对谈者：

郭宇宽  ＇99年国际大专辩论会西安交大队二辩，现任陕西电视台“开坛”栏目主持人）

针儿 （专栏作家）

梦想要用实现来定价吗——马克思，看星星和恋爱

针儿：梦想不同于不切实际的幻想，它是在现实生活中可能被实现的，应该是现实生活中可能达到的一种高度。所谓“人往高处走，水往低处流”，人总是不会只满足于脚下平庸的位置，而希望在有生之年能做一些让自己不遗憾的事情，我想，这大概就是人们为什么会有梦想的原因？

郭宇宽 ：我倒觉得梦想的价值不能用可能不可能被实现来评价，我特别佩服一牛人，就是马克思。小时候政治老师告诉我们，马克思之所以牛，是因为他以前的社会主义都是“空想”是“乌托邦”，而马克思他老人家开创了“科学社会主义”。后来多看了点书才觉得自己稍微懂了一点点马克思，其实他老人家真正牛的地方，不是他掐指一算，资本主义就注定要灭亡，那是算命先生干的。他牛就牛在——第一，那种大英博物馆里冷板凳坐得十年追求真知的书呆子气，换了今天谁干呀，早下海经商去了。第二恰恰是我们常常瞧不起的强烈的“乌托邦”情怀，在我们都还祈祷升官发财，福禄寿喜，打土豪分田地的时候，你看看人家都在追求些什么呀？没有剥削，没有压迫，“自由王国”！“人的全面发展”！管他哪辈子能实现，能作出这样的梦来，就够水准！

针儿 ：但我觉得实现应该是个很重要的标的吧？马克思是相信科学社会主义能被实现的，只不过时间要往后推点儿。社会发展是很奇妙的，说不定后人哪天回头一翻典籍，咦，不正站在科学社会主义时期吗？远古时代的中国人，以为天地是方的，被一只大龟驮着，现在，我们早已知道地球是圆的；“神五”已经上天了，而美国正积极开展火星之旅。我觉着，梦想，在某种程度上，也被好奇心推动着。试图探索某个未知的世界，无论是科学的、政治的、文艺的，还是生活的领域，都因此而显得更为丰富多姿，更具有吸引力。

郭宇宽 ：你说的这些发展其实从梦想的角度未必是一件好事吧。我上初中学物理的时候，几个哥们儿，边看书边拍大腿，那叫一气呀，那些个苹果掉头顶上就能悟出来的道理，都让牛顿他们给发现完了，给咱们剩下的都得用什么正负电子对撞机才能捉摸出来。像人家中世纪那些个修道士，躲在修道院里，偷偷拿望远镜看星星，兴奋得跟偷情似的，可惜呀！大多数现代人再也没机会找这种快感了，有问题不用自己捉摸，查百科全书呗，如果连书也懒得翻，就问专家，满街都是专家，只要你有钱。人类知识体系的几何级数发展，把我们自己思考的空间给挤占了，这挺没意思。

针儿：旧的不去，新的不来。当梦想变成现实，只好再去追寻新的梦想了。一个研究DNA结构的科学家说，我本来以为自己要用一辈子来研究这个结构，没想到30年就研究出来了，现在只好另外找一个课题了。我觉得，人之所以产生梦想，第三个原因是受到外部的刺激了。比如，外国人要来飞越中国长城，那咱也得飞越。生命，只是这一次，多么珍贵啊，没有梦想哪成呢？

郭宇宽：这梦想吧是一特自然的事，外国人飞长城了，你就要去较那个劲，不值得，那不是你真正的梦想。梦想应该把它当谈恋爱，什么时候你动心了，就去追，如果你是因为看见别人有女朋友，你说，不行我也得有一个，那就不叫谈恋爱了，简直是搞军备竞赛。所以我觉得，一个人不用整天找梦想，如果你认真生活，梦想会来找你。

梦想的未来和当下——早立志，立大志还是平常心相信“修正”

针儿：梦想，总是以自己所处的位置作基础的，不可能一步跳到巅峰，不同的只是有的人走几步就满足了，有的人却会一直走下去，不断给自己设置更高的目标。你觉得是立志尽早好，还是一步步走下去的好？

郭宇宽 ：“穷则独善其身，达则兼济天下”，这话说得特别有中国智慧，既时刻准备着，又不在一棵树上吊死。我把这话改了一下，用来提醒自己：“达则皆大欢喜，穷则自得其乐”。这么着人就有一颗平常心，做自己内心想做的事，不怕慢，只怕站，实现社会主义不是还有个初级阶段吗？

针儿 ：王安石有句话说得好：“尽吾志者而不能至矣，可以无悔矣。”我特别害怕眼高手低，所以不会给自己制定什么一生的目标，但五年十年的目标总还是要的吧。

郭宇宽：我是连五年计划都没有，因为我有教训，曾经回过头去看，我五年前的设想，除了年龄长五岁错不了，其他事码子差大了。武侠小说里说一种境界，叫飞花摘叶皆可伤人，我觉得是一种智慧，别设想着五年以后就得个屠龙刀、倚天剑什么的，平时有一件事做一件，把现在的困难当作自己的一种修炼。

针儿 ：你觉得普遍的梦想是什么？是落在民主和公正上，还是生活层面上？实现的可能有多大？

郭宇宽：我听到过很多种说法，关于对人来说最重要的是什么？有的说是爱情，有的说是家庭，还有的说是事业和健康。都不是全无道理，但最打动我的一个答案是一个诗人说的，可能表达得不是很学术，但却像一颗子弹一样把我射穿了，说到我灵魂里去了。他说人一辈子最重要的是两样东西：平静和自由。至少我认为人只有悟出这两样，才知道自己真正想要的是什么。如果没有这两样，爱情像演戏，家庭像牢笼，事业是负担，健康得想吸毒。

针儿 ：但我觉得吧，平静和自由，很多时候也是喧哗与骚动经过积淀、反省、修正后，才得到的结果。我是特别相信“修正”的，没有谁是完美的人，但我们可以力求自己更接近自己的梦想。如果是经过真正的思考而确立下来的东西，那就是梦想，也能让人具有最充沛的行动力。

实现梦想的条件与收益——私人化，规则和勇敢

郭宇宽：我觉得一个有梦的民族才有朝气。搁20年前，对于一个月拿几十大元，还要看领导脸色过日子的老百姓来说，去美国简直是去了彼岸世界，最打动人的就是一个让我们流哈喇子的词“美国梦”，来到这片土地上，哪怕你是一个穷小子，只要你肯奋斗，你就能过上你想要的富裕而自尊的生活，甚至能娶银行家的女儿。现在看来这个所谓的“美国梦”，其实没多玄妙，很朴实，就是一种自立、自尊又有保障的生活。我总觉得，梦想是一件特别私人的事情，就好像骚人夜起，小女孩怀春。一个好的社会就是要给大家心底留一个空间，来滋养那些对自己来说美好的东西，让人能筋疲力尽，睡着了脸上还挂着笑容。

针儿：除了空间，还有规则。梦想真的是特别私人的东西，不过它也意味着追求和改变，这就必然和周围的亲友，和周围的价值观产生摩擦。这种摩擦是会令人心生恐惧的，因为我们不能知道改变之后是变好了还是变糟了。不过有梦还是好的，它印证着年轻，也许不会被原谅，但意味着有未来。托尔斯泰七八十了还离家出走要当个流浪汉呢。我想，只要不恐惧改变，想清楚了，也有行动力，往哪个方向走，都是好的。